Category: наука

Category was added automatically. Read all entries about "наука".

Понимание

Originally published at Осознание Бессознательного. Please leave any comments there.

20:48 – Понимание = Знание + Переживание Понимание = Знание + Переживание
и влечет за собой действие, если действия – нет, значит нет и понимания.

В машине вспомнила, что по телику видела, про горнолыжную куртку, поняла, что у меня такая же и открыла первый раз – молнии в подмышках…. Гена сделал вывод – что я вспомнила передачу.
Я сделала вывод, что я поняла, то что там говорилось, потому что – сделала действие.

Чем абстрактнее наука – например – философия, или психология – тем сложнее прийти к пониманию, поскольку трудно пережить абстрактную категорию. Как-то – получить переживание смысла жизни. Или цели жизни.
Или переживание – иерархии ценностей например, или детерменизма, чтобы оперировать правильно этими терминами необходимо их понимать, а для этого – переживать.
Т.е. овладеть способностью создавать в себе переживание абстрактного понятия.

Отсюда понятно, почему – философы плавают в своей науке – они не переживают того, о чем говорят.

Сегодня:
1. дядечка – историк – про Поварнина – трудно, скушно, методично излагает, но представление об эпохе и о том, как развивалась логика в России – теперь у меня есть.
2. дедечка – аргументорик – сильнейший диссонанс паралингвистики и содержания, причем содержание – эклектично, малообосновано и малоаргументировано – чистый постмодерн по содержанию – а вот мне хочется и я вот еще такую науку создам, потому как вижу предпосылки
3. Игумен. интересно, что он говорит – про иерархию истин – и это практически – восточный пантеистический монизм – есть вещи более целостные, чем другие….Я спросила его про самую глубокую истину – он сказал – Иисус Христос.
Практически как мы с Геной вчера обсуждали:
я, как живой, могу сказать – конечно,
или да,
или нет…
так чтобы спрашивающий понял – нечто…
но если это будет кто-то записывать – он запишет – Ген Ши – сам не знает,…. или эта традиция не имеет четкого представления
т.е. текст отрывает истину от носителя

также и ответ игумена – Иисус Христос – это мертвый ответ – для меня это – пустой звук, имя…..и это звучало – не как попытка помочь мне получить переживание, а как выученное слово.

вопрос – про прощение Иуды. интересно, я задумалась, что передовые Христине тоже могут хотеть простить Иуду, как я думаю над тем, как евреям попросить прощения у христина за казнь Христа.
он не смог на него ответить.
При разговоре с Г. про этот вопрос – Гена помог мне понять, что правильно было спрашивать его лично, а не как представителя Церкви. простил ли он Иуду?

4. паребок.

Беседа Ген Ши и Ма о диалоге Кена Уилбера и Эндрю Коэна

прочитала сегодня диалог - http://integralblog.googlepages.com/WilberCohenRollercoaster.htm

и задумалась. В результате получился многочего проясняющий мне диалог с Г.


Беседа Ген Ши и Ма о диалоге Кена Уилбера и Эндрю Коэна

 

Космическая езда на аттракционе

Диалог между Кеном Уилбером и Эндрю Коэном

Журнал «What is Enlightenment?», №40, майиюль 2008

Каково предназначение Вселенной? Является ли эволюционный процесс «Божьей каруселью» с бесконечным повторением циклов, или же это крайне серьёзное стремление наносить на карту вечно новые земли? Искры метафизического пламени заполняют пространство между Гуру и Пандитом, в то время как они пытаются найти ответ на один из величайших вопросов, над которым бились философы всех времен.

Эндрю Коэн: В последнее время я очень много думал насчет того, что на самом деле значит сознательно развиваться — умышленно и намеренно соучаствовать в процессе творения будущего?


Ген Ши:

Я не очень понимаю, как умышленно и намерено соучаствовать в процессе творения будущего связано с сознательным развитием.

Предположим – фараон начал строить пирамиду и я добровольно, сознательно и умышленно пришел к нему и нанялся в работники. И вот я добровольно, сознательно и умышленно строю пирамиду фараону. В этот момент я развиваюсь? Согласно данному определению Коэна – вроде бы да, так как я сознательно и намеренно действую, строю пирамиду, которой еще нет, а будет в будущем, я действую в эволюции некоей, то значит, я развиваюсь.

Ма:

Да. Более того, если ты просто салат делаешь. Ты творишь будущее.

Ген Ши:

Да. Если сознательно и намеренно делаю салат. Развиваюсь ли я в этот момент?

Если я бегаю трусцой, сознательно и намеренно, желая похудеть, например, развиваюсь ли я? Если я сознательно и намеренно голодаю? Развиваюсь ли я?

Ма:   Да.

Ген Ши: Почему ты говоришь да? Обоснуй.

Ма: Потому, что ты изменяешь себя. По-крайней мере свою форму. Улучшаешь форму. Развиваешь форму.

Ген Ши:

Хорошо, давай попробуем поглубже.

Что, по-твоему, имеет в виду Коэн когда говорит намерено?

Ма: Когда человек осознает для чего, человек делает то или иное.

Ген Ши: А что имеет в виду Коэн когда говорит – сознательно?

Ма: думаю, что примерно то же, что и намерено.

Ген Ши: приблизительно?

Ма: Да.

Ген Ши:

Могу ли я каждый день ходить по утрам чистить зубы, могу ли я сознательно и намерено ходить каждый день в туалет по-большому? Развитие ли это?

Ма: по-моему нет. Чисто из здравого смысла.

Ген Ши: Почему нет? Я с намерением иду в некое пространство, пользуюсь специальной техникой в туалете сознательно, не абы как-нибудь.

Почему это не сознательно и не намерено? Или если это сознательно и намерено, то почему это вдруг не развивает? Или это не действие? Почему строить пирамиды – это действие, а творить могучую кучку – не действие?

Ма: Может быть действие – это социальная какая-то категория. И по-моему стоит говорить не о действиях, а о творении будущего.

Ген Ши: Я творю будущее, когда хожу  по-большому.

Ма: Тогда получается, что ты развиваешься.

Ген Ши: Значит, все, что я делаю, если я делаю сознательно и намеренно, я развиваюсь.

Если, например я убиваю себя –

То это - или это не может быть сознательно и намерено, либо это тоже развитие.

Самоубийство это действие?

Ма: Да.

Может быть, он говорит о каком-то конкретном типе развития?

Ген Ши: Может быть. Твой вопрос говорит о том, что мы с тобой пока не знаем, о чем он говорит…

И значит не правильно судить, правильно он рассуждает, не правильно, есть ли там противоречия, нет ли там противоречий…..

Может быть еще поразбираемся?

Ма: Да.

Следующая фраза: «И с каждым днем мне становится все яснее и яснее, что от нас действительно зависит — от каждого из нас, индивидуально и коллективно, — создадим ли мы то будущее, на которое надеемся в моменты высочайшего вдохновения».

Из этой фразы я понимаю следующее:

Что в некоторые моменты пиковых переживаний, он, Коэн, переживал некий образ будущего, коммунизм, например, реализация которого и есть развитие человека (согласно первой фразе).

И на его взгляд от каждого из людей зависит, будет этот образ реализован или нет.

Ген Ши:

Правильно я понял, что на твой взгляд теперь, что не любое действие, а только то, которое укладывается в направлении того образа, который пережил человек сам в пиковых, высших состояниях сознания залез на дерево, заглянул далеко в будущее, увидел – вот там райский град, пойду в него,

Сориентировался, слез  с дерева, града уже не видно, но каждый шаг в направлении того града … через чащу, через болото, лодку построил, чтобы переплыть через море, любое это  действие, если оно намерено и сознательно,

Сознательно, если он осознает, не бессознательно двигается, механистически

И если эти действия рассматривать, тогда становится понятно, что он имеет в виду.

Тебе понятно?

Ма: Да.

Ген Ши: Идем дальше.

Ма: читает «И когда мы достигаем этой точки в нашем развитии,»… не понятно какой точки???

Ген Ши: Видимо, когда начинаем действовать сознательно и намерено.

Ма: мы безоговорочно признаем тот факт, что никто не спасет нас, ни мифический Бог с Неба, ни «судьба» или Чудо, — мы осознаем, что для того, чтобы сделать следующий шаг в эволюционном процессе, мы должны взять ответственность в свои собственные руки»

В этой картинке, чтобы добраться до града, необходимо мне двигаться к нему. Сам град не придет ко мне. Град Счастья. Рай не спуститься на Землю. Нужно добраться до него, и это – только от меня зависит от моих действий.

Ма: Это понятно.

Читаю дальше: « Кен Уилбер: Верно. Есть одно выражение, которое очень любил Джулиан Хаксли – «Человек — это эволюция, начинающая осознавать саму себя»».

 

И это вообще из другой оперы.

Ген Ши: Почему тебе так кажется, объясни.

Ма: потому, что мы вроде с Коэном разобрались, что значение его фразы в том, что, чтобы развиваться, человек может в пиковых переживаниях видеть будущее свое и потом

 к нему сознательно идти.

И это будет развитие.

Ген Ши: И это будет эволюция этого человека этого человека.

А если взять группы. И так далее, и если группа строит тот же коммунизм, в пиковых переживаниях увидели, что это будущее человечества и они его строят, то это есть содействие эволюции.

 

Человек и есть эволюция. Вот такой человек, сознательно действующий в направлении будущего.

Ма: предположим. «Человек – это эволюция, начинающая осознавать саму себя». Как я понимаю эту фразу, …

Здесь имеется в виду следующее - другая статья. Имеется в виду что, человек не замкнутая система, конкретно вот я, а это результат 14 миллиардов лет эволюции всего Мира, Вселенной.

То есть, есть сама по себе эта эволюция все эти 14 миллиардов лет вела к человеку.

И теперь она находится в человеке.

Ген Ши: Да, он - продукт эволюции.

Ма: И теперь, вот этот продукт эволюции начинает осознавать, что он есть продукт 14 миллиардов лет. Начинает себя ценить, ну я не просто какой-нибудь не удавшийся инженер, а я продукт эволюции.

 

Ген Ши: Так, ну и в чем противоречие этой фразы:

Ма: Она не соотносится с предыдущим.

Ген Ши: Я не понимаю почему она не соотносится, если на мой взгляд она соотносится. Где ты видишь не соотношение?

Человек может в пиковых переживаниях видеть некое желаемое будущее?

Ма: Да.

Ген Ши: Эта его способность - есть результат эволюции?

 
Ма: Да.

Ген Ши: Он осознает эту свою способность?

Ма: кто-то да, кто-то нет.

Ген Ши: Человек, как вид?

Ма: Да.

Ген Ши: Осознает. Он осознает, что таков, каков он есть является продуктом эволюции.

Ма:  Это сложный вопрос – кто-то да, кто-нет.

Ген Ши: Человек, как вид.

Ма: Как вид, наверное, нет.

Ген Ши: Т.е. он осознает, что он, таков каков он есть – есть продукт эволюции.

Ма: один осознает.

Ген Ши: Хотя бы один осознает?

Ма: один осознает.

Ген Ши:

Если хотя бы одна обезьяна научиться телепортироваться, то через некоторое время

каждая сотая обезьяна будет телепортироваться. Не все. Дети не будут, только достигшие определенных свойств развития будут телепортироваться.

Если я поймал обезьяну, которая не умеет телепортироваться, но она представитель такого вида, я знаю об этом, значит она слишком молодая, например. Чуть-чуть поживет у меня – недельку, месяц и начнет телепортироваться.

Это ей имманентно присуще.

Это свойство телепортации.

Ма: имманентно присуще.

Ген Ши: так и здесь. Человеку имманентно присуще сознание, способность осознавать, способность переживать. Значит это присуще человеку.

Если это присуще человеку, то он может осознавать, что это присуще ему. И осознавать, что он – продукт эволюции.

Ма: Да, это присуще.

Ген Ши:  Тогда, эта фраза говорит именно об этом.

Ма: А, я поняла.

Ген Ши: Что?

Ма: длинная логическая цепочка:

такая способность, как развиваться посредством намеренного движения к будущему, увиденному в пиковых переживаниях – это имманентная способность человека, которую он получил в результате 14 миллиардов лет эволюции.  Т.е. эта способность и делает возможным эволюцию.

 

Читает дальше: «И это, безусловно, верно, учитывая нашу точку зрения, что эволюция есть отчасти раскрытие, развёртывание и развитие Духом самого себя».

Понятно.

Дальше: Коэн: Да, и когда мы действительно позволяем этому проникнуть в нас, удивительнейшим образом меняются наши представления о том, кто мы и что есть Бог, а также какова наша роль в процессе творения. Часто, когда я говорю об этом, я прошу людей воспользоваться фантазией и мысленно вернуться в точку «до начала времен», лишь для того, чтобы сославшись на грандиозность процесса творения, уйти от наших привычных связанных с этим представлений. Продолжать?

Уилбер: Конечно!

Коэн: Хорошо. Так вот, конечно же, это все чисто теологические спекуляции и получение удовольствия. Но если мы все-таки дерзнем и позволим себе на мгновение задуматься об этом, то мы сможем сказать, что в самом начале, в момент возникновения эволюционного процесса, в момент первоначального скачка из бесформенной полноты к форме, ВЫ и Я должны были быть ТАМ».

Я могу предположить, что тогда все возникало (Большой Взрыв) из точки, в которой было все, в этом смысле, поскольку мы есть продукт этого.

Ген Ши: Мы – часть этого всего.

Ма: Да. Мы тоже были там. Другое дело, что здесь может быть два принципиальных подхода: МЫ были там в виде молекул.

Ген Ши: во фразе не рассматривается в каком виде мы были там. Рассматривается факт. Мы там присутствовали. Причем, не потенциально, а реально.Но форма, не оговаривается. В виде молекул, программы, проекта.

Ма: читает дальше «Вся материя, время и пространство были сингулярностью — были сжаты в одну милую точку.» Я забыла что такое сингулярность?

Ген Ши: Точка.

Ма: читаю «Задумайтесь об этом на мгновенье. Разве существовало какое-либо «другое место», где мы могли бы быть, в момент рождения Вселенной?»

Тут понятно, что если мы часть Вселенной сейчас, то и тогда мы должны были в начале.

Читаю «Эта точка, эта сингулярность была единственным местом «бытия» и по существу мы все были в ней. Мы были там, но мы были там как Я. До рождения Вселенной был только Один и этот Один еще не стал Многими. Итак, там был только Ты, и Ты был одинок. И если мы продолжим наше расследование и продвинемся еще на один шаг, просто ради удовольствия, то вопрос встанет следующим образом: — Почему Одно стало Многим? Почему что-то появилось из ничего? В этом «Одном без другого» для такого скачка должно было существовать что-то типа намерения. А поскольку ты был только лишь один, единственный разумный вывод, которому мы можем придти: Ты сам решил сделать это. Что именно? Создать Вселенную! И в качестве принципа творения, что и является, что и является единственным способом определения Бога, Ты/Мы/Я решили принять форму этого разворачивающегося процесса. Да и собственно, с этой точки зрения, что еще мы могли бы там делать?»

Ма: из предыдущего мне понятно:

Что раз это было так, значит, было намерение, раз я сознательный, значит и Бог сознательный и у него было намерение. Это несколько натяжка. Что все такое же как и у человека.

Ген Ши: Антропоцентризм. Раз я так думаю, значит, так оно и есть. Я вижу здесь сильную натяжку. Единственная вероятность. А мне кажется, возможных вариантов бесконечное множество.

Навскидку один приведу сильно противоположенный. Может быть не абсолютно противоположенный.

Если он говорит, что была сингулярность, точка, то за эту точку мы заглянуть не можем, мы воспринимает точку, как нечто единое.

Но, известно, сегодня уже из квантовой физики, что в зонах предшествующих точке сингулярности,  свойства, скажем условно, пространства, входящего в сингулярность сильно влияет на сингулярность…

 В большой степени влияет на то, что будет после сингулярности.

Например: если столкнуть несколько частиц в точку, столкнуть их лбами, то, то что получится после аннигиляционного взрыва, будет аннигиляция, и вроде бы это чистая энергия.

Сингулярность – это точка – пам. А потом происходит что-то после этой точки.

Ма: Откуда точка берется?

Ген Ши: Точка сингулярности – точка перехода. Из одного в другое. Все вошло в одну точку, все что мы рассматриваемю

И после точки появляется нечто совершенно новое.

Например, частица и античастица в одну точку – БАМ, столкнулись - аннигиляция.

А после сингулярности мы имеем волну, чистую энергию, т.е. перешло в другое качественное состояние.

но то, какая будет волна, какая сила этой волны, какая характеристика этой волны, очень сильно зависит от того, какие были частицы.

Мы не можем предсказать однозначно характеристики этой волны пока. Потому что они сливаются в точку. Но, мы можем предсказать, что будет выброс чистой энергии.

Так и здесь, что было до точки сингулярности предсказать пока нам очень сложно.

Для того, чтобы предсказать, что было до, наука утверждает, что нужно изучить все, что стало после. Изучить всю Вселенную. И из совокупности фактов тогда, мы сможем предсказать что было до точки сингулярности.

Т.е. до точки сингулярности равновероятно могло существовать и нечто одно, и нечто два, и нечто бесконечное множество…..

 

При этом представь себе, что толпа народу решила провести какой-нибудь эксперимент в Цюрихе. У всех свои надежды, задачи, у каждого свои цели и задачи…Они разгоняют несколько пучков. Да, вроде они согласовались, Но у каждого свои цели и задачи, у каждого были свои пиковые переживания…и каждый видит, что будет нечто вот такое. И к этому он устремлен – сознательно и намеренно.

И вот БаБах и появилась новая Вселенная. И в этой Вселенной, оттуда, если там появился разум, они смотрят из этой Вселенной на начало своей Вселенной. И они не знают что за точка, что было несколько ученых, со своими намерениями…

И они могут рассуждать, раз точка одна, то Бог один. И он намеренно нас создал. На самом деле эксперимент так получился. На самом деле утверждение – антропоцентрично и в-общем-то, ни на чем не основано.

МА: Утверждение, что до рождения Вселенной был только один.

Ген Ши: Да, оно голословно.

Ма: А дальше рассуждения, почему оно стало многим…. Тоже голословно.

Ген Ши: Да, колосс на глиняных ногах. Дальнейшие утверждения строятся на этом утверждении, первичном, которое ни на чем не стоит.